中經(jīng)在線訪談
劉世錦
全國政協(xié)委員、國研中心原副主任
裴長洪
全國政協(xié)委員、社科院經(jīng)濟(jì)研究所原所長
制作：產(chǎn)經(jīng)部；主持人：潘建成
兩位全國政協(xié)委員，國研中心原副主任劉世錦和社科院經(jīng)濟(jì)研究所所長裴長洪，就“中國經(jīng)濟(jì)新方位”進(jìn)行了解讀與討論。 詳細(xì)
中經(jīng)在線訪談
潘建成：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看“中經(jīng)兩會之夜”，“中國經(jīng)濟(jì)新方位”。今天我們有幸請到了正在參加兩會的全國政協(xié)委員，一位是國研中心原副主任劉世錦，還有一位是社科院經(jīng)濟(jì)研究所原所長裴長洪教授。我們今天的主題《中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展新方位》。大家知道去年年底《人民日報》發(fā)表了一篇影響很大的文章，題目就是《中國經(jīng)濟(jì)新方位》。
今天我們請到兩位專家，主要圍繞這樣大的主題來討論，首先談一個問題，什么叫新方位？我的理解新方位和十八大以來提出的新常態(tài)似乎有千絲萬縷的關(guān)系。新方位與目前經(jīng)濟(jì)的“L”型有關(guān)系，與2017年經(jīng)濟(jì)究竟該怎么走？以什么速度走，似乎也有一定的關(guān)系，請兩位專家從這個角度談?wù)勊麄儗@個的理解。
劉世錦：講“新方位”這也是新概念，我的理解與新常態(tài)是一回事，講“新方位”可能更強(qiáng)調(diào)具體的時間節(jié)點，從這個角度講，中國經(jīng)濟(jì)所謂新常態(tài)的含義是什么？這個涉及到從2010年到目前為止將近7年的時間，中國經(jīng)濟(jì)總體上是回調(diào)的態(tài)勢，對這樣的經(jīng)濟(jì)增長速度放緩到底怎么看？實際上有不同的觀點或者叫做學(xué)說，我主要從學(xué)術(shù)界的角度講，一種觀點認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)變化還是周期性的波動，增長平臺沒變，只是周期性的波動，但是這種觀點很難解釋經(jīng)濟(jì)放緩接近7年了，過去有10%的增長，現(xiàn)在7%都不到了，很難解釋這樣的變化。還有一種觀點認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)的放緩主要是外部沖擊，國際金融危機(jī)以后，全球的經(jīng)濟(jì)都在放緩，中國的經(jīng)濟(jì)也會放緩。這種觀點很難解釋至少一個現(xiàn)象，比如說2007年-2008年受到國際金融危機(jī)沖擊以后，中國經(jīng)濟(jì)也下來了，2008年我們實施了4萬億的刺激計劃，2009年中國的經(jīng)濟(jì)就大幅回升了，當(dāng)時講“一枝獨秀，風(fēng)景這邊獨好”，當(dāng)時全球的經(jīng)濟(jì)處在最困難的一個階段，中國經(jīng)濟(jì)就起來了。這個很難從外部解釋中國經(jīng)濟(jì)這么一種變化。所以我們的觀點，中國經(jīng)濟(jì)最近幾年的變化還要從自身發(fā)展的階段和發(fā)展的規(guī)律來進(jìn)行理解。
2010年我們領(lǐng)導(dǎo)的研究團(tuán)隊提出了一個基本的觀點，中國經(jīng)濟(jì)就是增長階段的轉(zhuǎn)換，由持續(xù)30多年10%左右的高速增長，逐步進(jìn)入中速增長的階段，過去7年時間我們就處在轉(zhuǎn)換期，我們還沒有進(jìn)入中速增長的平臺，或者說這個底還沒有觸到，在過去7年時間里面，我們會看到中國經(jīng)濟(jì)總體上下行的壓力還是比較大的。到目前來講，中國經(jīng)濟(jì)的底已經(jīng)非常接近了，或者說已經(jīng)開始觸底了。
潘建成：你說的底是增長速度的底？
劉世錦：對�，F(xiàn)在講中國經(jīng)濟(jì)的“新方位”，過去7年的時間，我們這樣的回調(diào)以后，我們用的概念是新常態(tài)，第一條就是增長速度的變化。然后經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化，增長動力的變化，其實背后還有體制、機(jī)制的變化。那么，新常態(tài)具體到了什么階段了？目前已經(jīng)到了接近觸底或者說已經(jīng)開始觸底這個階段。我想如果我們講中國經(jīng)濟(jì)“新方位”的話，這可能是具體的一個方位。
潘建成：劉老師認(rèn)為“新方位”是新常態(tài)某一個階段具體的表現(xiàn)，是具體的概念。他的觀點是中國經(jīng)濟(jì)既不是完全的周期性的變化，也不僅僅是受外部沖擊形成的下行，主要是內(nèi)部自身規(guī)律導(dǎo)致進(jìn)入這樣新的階段，從高速到中等增速這樣的增長階段，接近底部。我前段時間做過分析，非常有意思，中國經(jīng)濟(jì)的增速這些年一直在往下走，但是增長量2012年是最低的，2013年持平，2016年第一次超過了22.4萬億,增速高達(dá)16.6%，達(dá)到了這樣的高點。從2010年到2016年這個階段，基本上正在形成這樣的底部。但是增速個人覺得還不好說，關(guān)于這個問題，關(guān)于新常態(tài)、新方位、未來經(jīng)濟(jì)“L”型走勢再談?wù)勁崂蠋煹挠^點？
裴長洪：所謂的方位是空間的概念，如果把中國經(jīng)濟(jì)放在世界經(jīng)濟(jì)這樣的空間上來看，它確實是需要考察它的新方位，國際金融危機(jī)發(fā)生以后，世界上發(fā)生了很大變化，發(fā)展中國家，特別是新興市場國家的經(jīng)濟(jì)，已經(jīng)占據(jù)了世界經(jīng)濟(jì)增量的一半以上。這里面光是中國經(jīng)濟(jì)對世界經(jīng)濟(jì)增量的貢獻(xiàn)就超過了25%。今年政府工作報告講2016年中國經(jīng)濟(jì)對世界經(jīng)濟(jì)增量的貢獻(xiàn)是30%。我相信這樣的增量會一直維持在這個數(shù)值左右，甚至?xí)�。那么也就是說，在這樣的世界經(jīng)濟(jì)空間中，我們看到了中國經(jīng)濟(jì)確實是定位、站位不一樣了，特別是美國退出TPP，在貿(mào)易保護(hù)主義思潮上揚的情況下，中國是高舉貿(mào)易投資自由化這面旗幟，而且我們要繼續(xù)堅持完善全球經(jīng)濟(jì)治理這樣一個發(fā)展潮流。所以中國在世界經(jīng)濟(jì)舞臺上這樣的站位是新方位，這是一個考慮。
第二個考慮，我們經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)，轉(zhuǎn)入中高速增長，未來我們主要努力的目標(biāo)并不是為了要恢復(fù)，或者說是為了要維持過去曾經(jīng)有過的增長速度。現(xiàn)在我們是要為了改善經(jīng)濟(jì)質(zhì)量、調(diào)優(yōu)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)換經(jīng)濟(jì)動能，是這樣的站位。從這樣的站位來考慮我們的發(fā)展。新方位是對經(jīng)濟(jì)新常態(tài)一種延伸的思考，是一個站位更高的空間范圍更大的一種思考。
潘建成：謝謝裴老師，首先把新方位定位在全球的空間狀態(tài)。中國對世界經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)達(dá)到高位，而且會維持，甚至?xí)仙�，從全球�?jīng)濟(jì)定位來說是新的方位，國內(nèi)來說，從過去高速增長，轉(zhuǎn)向注重效益質(zhì)量的中速增長，它與新常態(tài)的關(guān)系是一種延伸，是一種深化，我們想進(jìn)到這個地方，提出來國際環(huán)境、國際經(jīng)濟(jì)的角色定位，這樣的定位是怎么產(chǎn)生的？裴老師可以接著來講，這樣的國際環(huán)境發(fā)生了什么樣的變化，造成了我們在整個經(jīng)濟(jì)的增量份額中處于領(lǐng)先的位置，而且渴望保持，周邊的環(huán)境是怎么的？未來可能有些什么變化？
裴長洪：這種背景早在國際金融危機(jī)之前就產(chǎn)生了，是我們通常講的世界經(jīng)濟(jì)多極化趨勢，這個是在國際金融危機(jī)之前就呈現(xiàn)了這樣的趨勢，而且許多研究，包括黨和國家的文獻(xiàn)不斷重復(fù)了這樣的看法，國際金融危機(jī)之后加深了這樣的趨勢，國際金融危機(jī)最大的特點是重創(chuàng)了美國和西方發(fā)達(dá)國家的經(jīng)濟(jì)，增長速度普遍下降了，特別是美國金融危機(jī)之后，經(jīng)濟(jì)增長速度下降，經(jīng)濟(jì)增長規(guī)模沒有這么快的提升，歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)陷入長期的低迷，日本更不用說了。
在這樣的背景下，新興市場國家經(jīng)濟(jì)的增長速度高于發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，在世界經(jīng)濟(jì)的比重當(dāng)中，開始發(fā)生變化，包括GDP總量的比重，包括貿(mào)易的比重，包括吸收國際直接投資的比重，都顯然更快于發(fā)達(dá)國家。這種多極化的趨勢進(jìn)一步加深，在這樣一個背景下，中國又是新興市場經(jīng)濟(jì)體里面最大的一個經(jīng)濟(jì)體，當(dāng)然就顯得地位更加重要。
潘建成：裴老師講的根本的原因是多極化，導(dǎo)火索是金融危機(jī)帶來了新興市場和發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的兩極分化。劉老師對世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)年的形勢有什么判斷？
劉世錦：有這么幾點需要關(guān)注：從全球來講，大的格局，老牌發(fā)達(dá)國家，包括美國，剛才講了國際金融危機(jī)給他們很大的沖擊，到目前還沒有完全緩過勁來。新興經(jīng)濟(jì)體，比如說金磚五國，除了中國之外，其他4個國家前幾年日子也不太好過。還有一些發(fā)展中國家，像印度，這一兩年看起來速度還在往上走，現(xiàn)在處在起步階段�，F(xiàn)在全球是老牌經(jīng)濟(jì)體不太行了，在中國之后的那些新的還沒有完全起來，中國最近幾年發(fā)生了很大的變化，我們進(jìn)入新常態(tài)，增長速度有所放緩，但是我們放緩的速度放在全球范圍看還是相當(dāng)高的，還是排在前面的。這是第一點。
第二點，中國的體量、規(guī)模在全球范圍來講是非常大的，對全球經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)，我們的規(guī)模達(dá)到一定的程度以后，又保持了相對比較高的增長速度，對全球經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)迅速上升，這樣大的格局在今后相當(dāng)長的一段時間內(nèi)，看不到這種格局改變的明顯跡象。
潘建成：在前面的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體遇到金融危機(jī)，出現(xiàn)問題了，后面的經(jīng)濟(jì)體還沒有出現(xiàn)真正有實力的動能，中國新方位的優(yōu)勢還會繼續(xù)保持，這是令我們鼓舞的。同時我們也要想到，大家感覺到中國經(jīng)濟(jì)有壓力，同時也有很多討論，我們要防范未來可能會出現(xiàn)的風(fēng)險，這些風(fēng)險是過去很長時間積累下來的，請兩位老師談?wù)�，你們認(rèn)為風(fēng)險主要在哪些地方？債務(wù)風(fēng)險？房地產(chǎn)泡沫風(fēng)險？劉老師先說。
劉世錦：我首先想說一下，剛才講中國經(jīng)濟(jì)（增長速度）快要觸底了，或者說進(jìn)入中速增長的平臺，我認(rèn)為，2017年相當(dāng)關(guān)鍵，2017年經(jīng)過驗證觸底了，中國經(jīng)濟(jì)將會進(jìn)入中速增長的平臺。所謂中高速，我的理解，過去7年時間由高速增長轉(zhuǎn)向中高速增長，以后走穩(wěn)了就是中速增長的平臺，進(jìn)入中速增長的平臺，這個還是要討論一下，目前有幾種看法：觸底了馬上要反彈，U型、V型的反彈，認(rèn)為力度是比較大的，甚至是反轉(zhuǎn)，重返過去高速增長的軌道，我覺得這個不可能了，剛才講的很清楚，我們不是在原有平臺上周期性的波動，是高速增長平臺向中速平臺的切換。第二種觀點，有人認(rèn)為，觸底了不一定穩(wěn)得住，可能還繼續(xù)朝下滑，這是不太樂觀的看法。但是我以為，所謂的中速增長的平臺是新的均衡點，供求達(dá)到一個新的均衡點，達(dá)到這個均衡點以后，是能夠穩(wěn)得住的。而且根據(jù)國際經(jīng)驗，這個中速增長的平臺應(yīng)該穩(wěn)10年，甚至更長一段時間。根據(jù)日本的經(jīng)驗，還有其他國家的經(jīng)驗應(yīng)該是這樣。這個平臺一旦形成了以后，會產(chǎn)生很多新的積極因素。比如說前一段時間，對人民幣匯率國際上由于預(yù)期不太樂觀，產(chǎn)生人民幣大的下行壓力，這種現(xiàn)象很可能得到糾正。
說到目前風(fēng)險的問題，中國經(jīng)濟(jì)中間確實存在一些風(fēng)險，現(xiàn)在討論比較多的問題是杠桿率的問題，房地產(chǎn)泡沫的問題等等，風(fēng)險的點是比較多的。對這些風(fēng)險點我們要高度關(guān)注。為什么？以前我們可能還能把這些風(fēng)險包住，但是越接近底部的時候，有些風(fēng)險就包不住了。
潘建成：就暴露出來了。
劉世錦：對。大概在今后一段時間，怎么樣防范風(fēng)險要比過去更重視。這也是去年經(jīng)濟(jì)工作會議講，2017年工作重點之一就是防風(fēng)險。這是第一點。
我倒感覺到最近一段時間，特別需要關(guān)注的不僅是已有的風(fēng)險，咱們要很好的控制它、化解它，不要再造成新的風(fēng)險。我看最近各地又出現(xiàn)了大干、快上的勢頭，現(xiàn)在報紙上也披露了一些，多少個省2017年總的投資額40多萬億了等等，現(xiàn)在不能肯定這種數(shù)據(jù)到底從哪兒來的，是不是很可靠。但是實際上現(xiàn)在做這些報道的時候也是包含了大家的擔(dān)心，如果說還是想維持一個相當(dāng)高的增長速度，可能有些地方的同志還是有這種速度情結(jié)。速度是很重要，現(xiàn)在怎么樣維持高增長的速度，就是靠投資，但是不穩(wěn)定，消費是比較穩(wěn)定的。投資需要資金，現(xiàn)在的杠桿率相當(dāng)高了，如果為了維持新的比較高的投資增長速度，然后把已經(jīng)相當(dāng)高的杠桿率再進(jìn)一步再抬高或者是加長，這個可能就很危險。為什么？用這種方法所產(chǎn)生的速度不會太穩(wěn)定。很可能會大起大落。從長期來講，速度也是上不去的�，F(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)有質(zhì)量、有效益。不是說強(qiáng)調(diào)質(zhì)量和效益，就不重視速度，實際上強(qiáng)調(diào)了質(zhì)量和效益以后，從更長一段時間來看，才能贏得更長時間的、真正的高速增長。
短期之內(nèi)追求的一種以投資拉動的高速度，把杠桿率進(jìn)一步加上去以后，不僅是中長期的風(fēng)險，一些眼下的風(fēng)險都躲不過。這樣，速度其實是上不去的，而且一定會有大的波動。從長期來講，不是高速度，可能是中等速度，甚至是低等速度，把質(zhì)量、效益和速度、風(fēng)險這幾個關(guān)系要搞清楚。
還要補(bǔ)充一點，現(xiàn)在特別需要引起關(guān)注的，剛才講新常態(tài)、新方位的問題，我們進(jìn)入了中速增長期和過去的高速增長有一個很大的區(qū)別，對風(fēng)險的化解能力。有些人講，中國這套機(jī)制，我們已經(jīng)搞了30多年了，沒出什么大問題，你們不老說出問題，沒見出現(xiàn)什么太大的問題。確實，我們過去有一些低效率的，看起來風(fēng)險很大的措施，搞了很多年了，但是在高增長的時候，具有化解和后推風(fēng)險的能力。
舉個例子，90年代末期，銀行清理不良資產(chǎn)，搞了資產(chǎn)管理公司，生意、效益不錯，不是說那些資產(chǎn)、設(shè)備怎么樣了，或者是人員的水平又提高了很多，都不是。是那塊地值錢了，為什么值錢？中國經(jīng)濟(jì)處在高速增長期，土地作為稀缺資源，土地的價值是上升的，中速增長期，土地的價值還存在嗎？不存在了，地價漲太高了，靠賣地增加收入，或者說化解潛在風(fēng)險這個能力已經(jīng)沒有了。有些同志還是過去習(xí)以為常的思維方式，這樣搞也不成問題，一定要意識到中速增長期和高速增長期，在化解、后推風(fēng)險能力的方面，已經(jīng)有了重大區(qū)別，所以在中速增長期風(fēng)險問題一定有新的規(guī)則，一定有新的市場紀(jì)律要出來的。這個變化大家要意識到，否則的話，所謂不可持續(xù)的問題就會相當(dāng)突出。
潘建成：我非常贊同劉老師提的觀點，風(fēng)險不僅僅是我們目前看到的這種潛在的債務(wù)風(fēng)險，或者是房地產(chǎn)泡沫破滅的風(fēng)險，我們更要關(guān)注的是，有可能當(dāng)前為了穩(wěn)增長，很多地方所出現(xiàn)一些刺激投資的現(xiàn)象，重新回到過去，規(guī)模發(fā)展簡單靠刺激投資的道路。這樣帶來的風(fēng)險，在過去快速增長時期是可以通過速度進(jìn)行效益來化解的，今天中等速度的平臺上，這樣的風(fēng)險可能就不容易化解了。這個其實是非常重要的觀點。也督促我們怎么樣真正理解新常態(tài)，理解新方位。關(guān)于風(fēng)險問題請裴老師談?wù)劊?/p>
裴長洪：剛才世錦講的經(jīng)濟(jì)增長速度，這幾天有反響。2017年中國經(jīng)濟(jì)觸底了，有人問我了，劉世錦講中國經(jīng)濟(jì)觸底了，是什么意思，是不是要反彈了，今天我聽了，觸底是進(jìn)入中速增長，不是說觸底反彈了，這是劉世錦的原意，跟有些人理解的是兩碼事。中國經(jīng)濟(jì)面臨一些風(fēng)險，第一句話，從戰(zhàn)略上講，沒有一個風(fēng)險是致命的。導(dǎo)致中國經(jīng)濟(jì)崩盤了、垮臺了，這種風(fēng)險沒有。戰(zhàn)術(shù)意義上的風(fēng)險是有的，尤其是金融領(lǐng)域的風(fēng)險是比較多的。
舉幾個例子，第一個例子，首先是銀行資產(chǎn)不良率的上升，現(xiàn)在統(tǒng)計數(shù)據(jù)是比較低的，實際上很多東西是掩蓋的，比如說要繼續(xù)去產(chǎn)能，要繼續(xù)降杠桿，包括有些地方對不良資產(chǎn)的處理，商業(yè)銀行放在不良資產(chǎn)就是不良，看你怎么放，這些東西隨著“三去一降一補(bǔ)”會暴露，不良率會上升，影響銀行體系的健康狀況，可能有個別地方狀況會更差一些，就是一種創(chuàng)新，應(yīng)該重視。
第二個例子，股市，我們看到2015年千股跌停的局面，一瞬間看到這種現(xiàn)象，應(yīng)當(dāng)都是目瞪口呆。這是我們始料未及，哪怕監(jiān)管部門，那些號稱金融領(lǐng)域里面摸爬滾打很多年的人，資深人士，也是一時感到很茫然，不能說我們對這個問題就多么透徹的了解，有多少預(yù)案可用，都談不上。這種風(fēng)險在一定意義上還是很可怕的。當(dāng)然還有現(xiàn)在講到的房地產(chǎn)這樣的問題。我非常贊同世錦剛才講的一個觀點，在新常態(tài)的情況下，在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)入中速增長的情況下，我們怎么提高化解風(fēng)險的能力，這個能力建設(shè)怎么搞？這是一個很大的課題。因為在高速增長情況下，資產(chǎn)價值大幅上升，資產(chǎn)價值一上升，什么風(fēng)險都蓋住了�，F(xiàn)在不能說資產(chǎn)價格一點都不上升，但是至少上升的幅度、速度都慢了。而且不是所有資產(chǎn)都上升，在這種情況下，要提高化解能力，就顯得比較突出了。
潘建成：裴老師首先幫著劉老師澄清了關(guān)于觸底的這個概念。實際上劉老師剛才也明確了，不是U型也不是V型，再次強(qiáng)調(diào)了，實際上還是一種L型，相對會比較長的中速健康的L型。
裴老師同時講了風(fēng)險，他從戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)兩個角度，戰(zhàn)略上沒什么可怕的，沒有什么可以擊垮中國的大的風(fēng)險，戰(zhàn)術(shù)上要高度重視，還是有不少風(fēng)險的，集中在金融領(lǐng)域、虛擬經(jīng)濟(jì)范疇、資本市場、房地產(chǎn)市場。特別強(qiáng)調(diào)在這樣的時期，要特別注重化解風(fēng)險�；怙L(fēng)險的根本之道還是來自于改革，當(dāng)前我們講，從去年開始一直到現(xiàn)在，重中之重還是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革說了這么長時間，請兩位專家從自己的角度談一談，說到最原始的概念，為什么要提“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”，精髓在什么地方？和“三去一降一補(bǔ)”到底是什么關(guān)系，請劉老師先說。
劉世錦：這個問題很重要，“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”的提出，是有針對性的，另外一種思路。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長速度下滑，處在低迷狀態(tài)的時候，想到刺激，特別是需求刺激，問題是需求刺激能不能解決問題呢？特別是強(qiáng)調(diào)中國經(jīng)濟(jì)增長階段的轉(zhuǎn)換，中國的潛在增長率是下降的，靠需求側(cè)的政策，是刺激不起來的。所以搞需求刺激政策，一個是解決不了問題，再一個是耽誤時間。因為轉(zhuǎn)型期，新的動能不激發(fā)出來，下一步會遇到更大的困難，要理解為什么要強(qiáng)調(diào)供給側(cè)改革。
那么供給側(cè)改革實質(zhì)上是要解決什么問題？現(xiàn)在講供給側(cè)改革，大家講到實體經(jīng)濟(jì)的問題，要發(fā)展實體經(jīng)濟(jì)，不能“脫實向虛”，再往下說，發(fā)展實體經(jīng)濟(jì)，實際上提升全要素生產(chǎn)率，再往下說一步，說的更加通俗一點，經(jīng)濟(jì)活動你得創(chuàng)造社會財富，就是說把蛋糕朝大了做，得創(chuàng)造社會財富，而不是分財富。最近我看討論實體經(jīng)濟(jì)的時候，大家有一些不同的看法，比如說服務(wù)業(yè)算不算實體經(jīng)濟(jì)，什么叫做虛擬經(jīng)濟(jì)，什么叫做實體經(jīng)濟(jì)。甚至金融活動，是不是就不應(yīng)該搞了，這里面都有很多誤解，實際上把這個問題看得更深一點，實際上是不是真實地創(chuàng)造了社會財富，得講這個問題。金融業(yè)現(xiàn)在出現(xiàn)了問題，金融活動是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，如果正常的話，金融是要提升整個資源利用效率的，我們現(xiàn)在金融出現(xiàn)了什么問題呢？自我循環(huán)的部分，自我炒作的部分這個比例太大。實際上是在分財富，把錢從這個兜裝到那個兜里面去，做這件事情，所以就是泡沫。泡沫是什么意思？很多資金投進(jìn)去了，精力投進(jìn)去了，沒有創(chuàng)造真實的財富�，F(xiàn)在房地產(chǎn)市場上，價格搞那么高，最后你這個社會財富增加了嗎？房子還是那個房子，價格翻了多少倍，真實的社會財富增加了嗎？要解決這個問題的。供給側(cè)改革是要解決一個真正增長社會財富的問題。
金融領(lǐng)域，中國現(xiàn)在金融業(yè)占整個GDP的比重超過8%了，美國才6%多，是不是說中國的金融業(yè)已經(jīng)很發(fā)達(dá)了，或者說我們的發(fā)達(dá)程度已經(jīng)超過美國了？我們銀行業(yè)上市公司，占整個上市企業(yè)的利潤的比重超過一半。就這些數(shù)據(jù)出來以后，你會有一個問題，中國的金融業(yè)占GDP比重這么高，說明了什么？說明了我們這個行業(yè)中間，有相當(dāng)一部分活動并沒有創(chuàng)造真實的社會財富，我們是要解決這個問題的，不是簡單說不要搞金融業(yè)了，金融業(yè)還是要搞的，金融創(chuàng)新還是要搞，問題是你搞這些創(chuàng)新活動，是不是提高全要素生產(chǎn)率，是不是真實創(chuàng)造財富。我就回答一下，怎么來理解供給側(cè)改革真正的含義。這是一點。
再一點，我們講“三去一降一補(bǔ)”，2017年和2016年，或者最早以前面臨的任務(wù)是不一樣的，比如說去產(chǎn)能，有一個概念很需要注意，說煤炭、鋼鐵產(chǎn)能多了，最近價格飆升，到底是多了還是少了。我們需要關(guān)注一個概念，有效產(chǎn)能。真正在搞生產(chǎn)的，產(chǎn)品出來以后，能夠賣的出去，有競爭力，而且賣個好價錢，這部分的產(chǎn)能到底有多少，需要關(guān)注。這個不展開講了，今后在這個領(lǐng)域當(dāng)中，關(guān)鍵是占用了生產(chǎn)資源，但是并不創(chuàng)造社會財富的僵尸企業(yè)怎么出局，這個問題需要研究。
從“去庫存”來講，分化比較明顯，一二線城市不是去庫存，而是房子不夠的問題，三四線城市怎么去庫存，去杠桿？沿著剛才講的話題，杠桿率的高低，這個問題不是獨立的，有時候杠桿率的問題實際上是效率的問題，生產(chǎn)率的問題，比如說某個企業(yè)杠桿率不是很高，但是效率很高，很健康，很有競爭力，杠桿率高一點，充分利用了融資能力，不一定是什么不好的現(xiàn)象。另外一個情況，某個企業(yè)杠桿率不高，但是這個企業(yè)是虧損的，這個杠桿率就太高了，供給側(cè)要解決提升效率的問題。
潘建成：不是一刀切的問題。
劉世錦：再往下說“三去一降一補(bǔ)”，畢竟還是階段性的任務(wù)，從更長期來講，供給側(cè)改革下一步關(guān)鍵是怎么提高中速增長期全要素生產(chǎn)的問題，為增速增長提供長期可持續(xù)的動力。從這個角度來講，可能兩個方面的問題需要關(guān)注：第一，最近談得比較多，供給側(cè)改革要創(chuàng)造社會財富，提高生產(chǎn)率靠誰？首先是企業(yè)家，企業(yè)家是把這么多生產(chǎn)要素組合起來，提升它的效率的人，這部分人你得把他的心穩(wěn)下來，讓他有長期的想法，現(xiàn)在講“戰(zhàn)略定力”。首先，企業(yè)家的戰(zhàn)略定力得有，得讓他考慮3年以后、5年以后、8年以后的事，所以現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這是第一點。
這個方面說一點，現(xiàn)在的非國有和國有，怎么能夠平等競爭的問題。一筆貸款，到底貸給誰？貸給民營企業(yè)，有時候就犯嘀咕了，將來如果貸款出問題了，可能就問為什么要貸給他？有一種擔(dān)心或者說擔(dān)憂。但是如果說貸款給了國企了，爛了，反正都是一個鍋里的。這種現(xiàn)象怎么打破呢？這是一個問題。
再一點更重要的，要素市場的改革，包括進(jìn)一步開放這些行政性壟斷問題突出的基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，土地制度改革，國企改革，財稅體制改革、金融體制改革和政府管理體制改革，大概有這么幾個大方面的改革，可能說是幾大戰(zhàn)役，下一步供給側(cè)改革，得把這幾大戰(zhàn)役打好。這幾大戰(zhàn)役打好以后，中國的要素市場提升了質(zhì)量，提升了開放性、競爭性、優(yōu)化配置資源的能力，下一步中速增長期動力問題基本上就有了比較好的基礎(chǔ)。
潘建成：談供給側(cè)改革，首先明確供給側(cè)就是針對需求的，我非常贊同這個觀點，否則沒有必要提供給側(cè)改革。第二供給側(cè)改革在今天這個階段，要抓住脫實向虛，這個非常重要的�！叭ヒ唤狄谎a(bǔ)”在2016年和2017年還是有一點區(qū)別，尤其提到了產(chǎn)權(quán)保護(hù)，激發(fā)企業(yè)家精神的重要意義，以及要素市場改革的意義。談得非常好，請裴老師談?wù)劰┙o側(cè)改革。
裴長洪：供給側(cè)改革的提出，我同意世錦的說法，確實有針對性，我們原來宏觀經(jīng)濟(jì)運行，也都比較強(qiáng)調(diào)需求側(cè)方面的管理，這是必要的。而且從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)一般只講宏觀政策里面的財政政策、貨幣政策，一般不講改革政策，面是比較窄的。從需求側(cè)管理來講，容易用政府的干預(yù)和手段來改善資源配置的結(jié)果，目的也是為了優(yōu)化資源配置，改善資源配置，這樣做當(dāng)然是必要的。但是如果說這方面考慮得太多，或者說忽略了供給側(cè)，導(dǎo)致忽略靠市場內(nèi)生的機(jī)制，優(yōu)化資源配置。我覺得供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的提出，更多是提醒我們利用市場的手段，有一種內(nèi)生的機(jī)制和內(nèi)生的要求，來優(yōu)化資源配置。十八屆三中全會已經(jīng)提出了一系列改革的目標(biāo)，這是很大的藍(lán)圖。為什么又提供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革？我認(rèn)為聯(lián)系是這樣的，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，近期內(nèi)，把改革聚焦到供需錯配問題上，實際上中國的改革一開始就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，我們改革從農(nóng)村搞起，農(nóng)村搞聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，難道不是供給側(cè)嗎？就是供給側(cè)，那時候解決的是供給不足的問題，現(xiàn)在不是供給不足了，現(xiàn)在是供需錯配，有的是過剩，有的是不足，是這樣一種關(guān)系。所以供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，針對時下的中國經(jīng)濟(jì)問題，一方面要解決過剩，一方面要解決不足，所以總的來說是一種新的歷史條件下的供需錯配，這種供給側(cè)改革就有了新的內(nèi)涵。
供需錯配從“三去一降一補(bǔ)”里面集中體現(xiàn)了供需錯配的矛盾，三去是供大于求，供給過剩的主要表現(xiàn)，特別是產(chǎn)能過剩了。補(bǔ)短板，那些短板往往都是公共產(chǎn)品，公共服務(wù)領(lǐng)域。這些領(lǐng)域恰恰是市場化作用發(fā)揮不充分的地方。而且在一定程度上，我們要繼續(xù)深化改革，在這些領(lǐng)域要加大力度，所以就成為我們當(dāng)下改革要關(guān)注的領(lǐng)域。
潘建成：謝謝裴老師，講得非常好，他首先從經(jīng)濟(jì)學(xué)背景上來講，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)起源于凱恩斯，關(guān)注需求、關(guān)注短期，實際上忽略了市場自發(fā)的力量，提醒我們?nèi)绾胃玫慕鉀Q市場和政府的關(guān)系，如何解決好供需錯配的問題。我覺得兩位老師今天從“中國經(jīng)濟(jì)新方位”這樣的概念不斷延伸，到最后解釋中國經(jīng)濟(jì)面臨的風(fēng)險，保持中國經(jīng)濟(jì)長期、健康的、平穩(wěn)的、更有質(zhì)量、更高效益的增長，如何去改革。改革走到今天，如何深化、如何找準(zhǔn)我們的戰(zhàn)略定位，都談得非常具體，非常深刻得見解，感謝兩位老師，謝謝你們。
各位網(wǎng)友，我們今天的中經(jīng)兩會之夜——“中國經(jīng)濟(jì)新方位”訪談到此結(jié)束，謝謝大家。
潘建成：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看“中經(jīng)兩會之夜”，“中國經(jīng)濟(jì)新方位”。今天我們有幸請到了正在參加兩會的全國政協(xié)委員，一位是國研中心原副主任劉世錦，還有一位是社科院經(jīng)濟(jì)研究所所長裴長洪教授。我們今天的主題《中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展新方位》。大家知道去年年底《人民日報》發(fā)表了一片非常影響很大的文章，題目就是《中國經(jīng)濟(jì)新方位》。
今天我們請到兩位專家，主要圍繞這樣大的主題來討論，首先談一個問題，什么叫新方位？我的理解新方位和十八大以來提出的新常態(tài)似乎有千絲萬縷的關(guān)系。新方位與目前經(jīng)濟(jì)的“L”型有關(guān)系？目前2017年經(jīng)濟(jì)究竟該怎么走？以什么速度走，似乎也有一定的關(guān)系，請兩位專家從這個角度談?wù)勊麄儗@個的理解。
劉世錦：講“新方位”這也是新概念，我的理解與新常態(tài)是一回事，講“新方位”可能更強(qiáng)調(diào)具體的時間節(jié)點，從這個角度講，中國經(jīng)濟(jì)所謂新常態(tài)的含義是什么？這個涉及到從2010年到目前為止將近7年的時間，中國經(jīng)濟(jì)總體上是回調(diào)的態(tài)勢，對這樣的經(jīng)濟(jì)增長速度放緩到底怎么看？實際上有不同的觀點或者叫做學(xué)說，我主要從學(xué)術(shù)界的角度講，一種觀點認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)變化還是周期性的波動，增長平臺沒變，只是周期性的波動，但是這種觀點很難解釋經(jīng)濟(jì)放緩接近7年了，過去有10%的增長，現(xiàn)在7%都不到了，很難解釋這樣的變化。還有一種觀點認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)的放緩主要是外部沖擊，國際金融危機(jī)以后，全球的經(jīng)濟(jì)都在放緩，中國的經(jīng)濟(jì)也會放緩。這種觀點很難解釋至少一個現(xiàn)象，比如說2007年-2008年受到國際金融危機(jī)沖擊以后，中國經(jīng)濟(jì)也下來了，2008年我們實施了4萬億的刺激計劃，2009年中國的經(jīng)濟(jì)就大幅回升了，當(dāng)時講“一枝獨秀，風(fēng)景這邊獨好”，當(dāng)時全球的經(jīng)濟(jì)處在最困難的一個階段，中國經(jīng)濟(jì)就起來了。這個很難從外部解釋中國經(jīng)濟(jì)這么一種變化。所以我們的觀點，中國經(jīng)濟(jì)最近幾年的變化還要從自己本身發(fā)展的階段和發(fā)展的規(guī)律來進(jìn)行理解。
2010年我們領(lǐng)導(dǎo)的研究團(tuán)隊提出了一個基本的觀點，中國經(jīng)濟(jì)就是增長階段的轉(zhuǎn)換，由持續(xù)30多年10%左右的高速增長，逐步進(jìn)入中速增長的階段，過去7年時間我們就處在轉(zhuǎn)換期，我們還沒有進(jìn)入中速增長的平臺，或者說這個底還沒有觸到，在過去7年時間里面，我們會看到中國經(jīng)濟(jì)總體上下行的壓力還是比較大的。到目前來講，中國經(jīng)濟(jì)的底已經(jīng)非常接近了，或者說已經(jīng)開始觸底了。
潘建成：你說的底是增長速度的底？
劉世錦：對。
現(xiàn)在講中國經(jīng)濟(jì)的“新方位”，過去7年的時間，我們這樣的回調(diào)以后，我們用的概念是新常態(tài)，第一條就是增長速度的變化。然后經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化，增長動力的變化，其實背后還有體制、機(jī)制的變化。那么，新常態(tài)具體到了什么階段了？目前已經(jīng)到了接近觸底或者說已經(jīng)開始觸底這個階段。我想如果我們講中國經(jīng)濟(jì)“新方位”的話，這可能是具體的一個方位。
潘建成：劉老師認(rèn)為“新方位”是新常態(tài)某一個階段具體的表現(xiàn)，是具體的概念。他的觀點是中國經(jīng)濟(jì)既不是完全的周期性的變化，也不僅僅是受外部沖擊形成的下行，主要是內(nèi)部自身規(guī)律導(dǎo)致進(jìn)入這樣新的階段，從高速到中等增速這樣的增長階段，接近底部。我前段時間做過分析，非常有意思，中國經(jīng)濟(jì)的增速這些年一直在往下走，但是增長量2012年是最低的，2013年持平，2016年第一次超過了22.4萬億,增速高達(dá)16.6%，達(dá)到了這樣的高點。從2010年到2016年這個階段，基本上正在形成這樣的底部。但是增速個人覺得還不好說，關(guān)于這個問題，關(guān)于新常態(tài)、新方位、未來經(jīng)濟(jì)“L”型走勢再談?wù)勁崂蠋煹挠^點？
裴長洪：所謂的方位是空間的概念，如果把中國經(jīng)濟(jì)放在世界經(jīng)濟(jì)這樣的空間上來看，它確實是需要考察它的新方位，國際金融危機(jī)發(fā)生以后，世界上發(fā)生了很大變化，發(fā)展中國家，特別是新興市場國家的經(jīng)濟(jì)，已經(jīng)占據(jù)了世界經(jīng)濟(jì)增量的一半以上。這里面光是中國經(jīng)濟(jì)對世界經(jīng)濟(jì)增量的貢獻(xiàn)就超過了25%。今年政府工作報告講2016年中國經(jīng)濟(jì)對世界經(jīng)濟(jì)增量的貢獻(xiàn)是30%。我相信這樣的增量會一直維持在這個數(shù)值左右，甚至?xí)摺Ｄ敲匆簿褪钦f，在這樣的世界經(jīng)濟(jì)空間中，我們看到了中國經(jīng)濟(jì)確實是定位、占位不一樣了，特別是美國推出PPT，在貿(mào)易保護(hù)主義思潮上揚的情況下，中國是高舉貿(mào)易投資自由化這面旗幟，而且堅持我們要繼續(xù)完善全球經(jīng)濟(jì)治理這樣一個發(fā)展潮流。所以這樣一個占位，中國在世界經(jīng)濟(jì)舞臺上這樣的占位是新方位，這是一個考慮。
第二個考慮，我們經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)，轉(zhuǎn)入中高速增長，未來我們主要努力的目標(biāo)并不是為了要恢復(fù)，或者說是為了要維持過去曾經(jīng)有過的增長速度�，F(xiàn)在我們是要為了改善經(jīng)濟(jì)質(zhì)量、調(diào)優(yōu)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)換經(jīng)濟(jì)動能是這樣的占位。從這樣的占位來考慮我們的發(fā)展。因此的話，如果說新的方位從我們自己內(nèi)部來講，是這樣一種關(guān)系。
新常態(tài)區(qū)別是既有聯(lián)系，也有不同，新方位是對經(jīng)濟(jì)新常態(tài)一種延伸的思考，是一個占位更高的空間范圍更大的一種思考。這里面有聯(lián)系，但是空間有更廣泛的思考內(nèi)容。
潘建成：謝謝裴老師，首先把新方位定位在全球的空間狀態(tài)。中國對世界經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)達(dá)到高位，而且會維持，甚至?xí)仙瑥娜蚪?jīng)濟(jì)定位來說是新的方位，國內(nèi)來說，從過去高速增長，轉(zhuǎn)向注重效益質(zhì)量的中速增長，它與新常態(tài)的關(guān)系是一種延伸，是一種深化，我們想進(jìn)到這個地方，提出來國際環(huán)境、國際經(jīng)濟(jì)的角色定位，這樣的定位是怎么產(chǎn)生的？裴老師可以接著來講，這樣的國際環(huán)境發(fā)生了什么樣的變化，造成了我們在整個經(jīng)濟(jì)的增量份額中處于領(lǐng)先的位置，而且渴望保持，周邊的環(huán)境是怎么的？未來可能有些什么變化？
裴長洪：這種背景早在國際金融危機(jī)之前就產(chǎn)生了，是我們通常講的世界經(jīng)濟(jì)多極化趨勢，這個是在國際金融危機(jī)之前就呈現(xiàn)了這樣的趨勢，而且許多研究，包括黨和國家的文獻(xiàn)不斷重復(fù)了這樣的看法，國際金融危機(jī)之后加深了這樣的趨勢，國際金融危機(jī)最大的特點是重創(chuàng)了美國和西方發(fā)達(dá)國家的經(jīng)濟(jì)，增長速度普遍下降了，特別是美國金融危機(jī)之后，經(jīng)濟(jì)增長速度下降，經(jīng)濟(jì)增長規(guī)模沒有這么快的提升，歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)陷入長期的低迷，日本更不用說了。
在這樣的背景下，新興市場國家經(jīng)濟(jì)的增長速度高于發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，在世界經(jīng)濟(jì)的比重當(dāng)中，開始發(fā)生變化，包括GDP總量的比重，包括貿(mào)易的比重，包括吸收國際直接投資的比重，都顯然更快于發(fā)達(dá)國家。這種多極化的趨勢進(jìn)一步加深，在這種情況下，在這樣一個背景下，中國又是新興市場經(jīng)濟(jì)體里面最大的一個經(jīng)濟(jì)體，當(dāng)然就顯得地位更加重要。
潘建成：裴老師講的根本的原因是多極化，導(dǎo)火索是金融危機(jī)帶來了新興市場和發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的兩極分化。劉老師對世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)年的形勢有什么判斷？
劉世錦：有這么幾點需要關(guān)注：從全球來講，大的格局，老牌發(fā)達(dá)國家，包括美國，剛才講了國際金融危機(jī)給他們很大的沖擊，到目前還沒有完全緩過勁來。新興經(jīng)濟(jì)體，比如說金磚5國，除了中國之外，其他4個國家前幾年日子也不太好過。還有一些發(fā)展中國家，像印度，這一兩年看起來速度還在往上走，現(xiàn)在處在起步階段�，F(xiàn)在全球是老牌經(jīng)濟(jì)體不太行了，在中國之后的那些新的還沒有完全起來，中國最近幾年發(fā)生了很大的變化，我們進(jìn)入新常態(tài)，增長速度有所放緩，但是我們放緩的速度放在全球范圍看還是相當(dāng)高的，還是排在前面的。這是第一點。
第二點，中國的體量、規(guī)模全球范圍來講是非常大的，對全球經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)，我們的規(guī)模達(dá)到一定的程度以后，又保持了相對比較高的增長速度，對全球經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)迅速上升，這樣大的格局在今后相當(dāng)長的一段時間內(nèi)，看不到這種格局改變的明顯跡象。
潘建成：在前面的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體遇到金融危機(jī)，出現(xiàn)問題了，后面的經(jīng)濟(jì)體還沒有出現(xiàn)真正有實力的動能，中國新方位的優(yōu)勢還會繼續(xù)保持，這是令我們鼓舞的。同時我們也要想到中國經(jīng)濟(jì)大家感覺到有壓力，同時也有很多討論，我們要防范未來可能會出現(xiàn)的風(fēng)險，這些風(fēng)險是過去很長時間積累下來的，請兩位老師談?wù)�，你們認(rèn)為風(fēng)險主要在哪些地方？債務(wù)風(fēng)險？房地產(chǎn)泡沫風(fēng)險？劉老師先說。
劉世錦：我首先想說一下，剛才講中國經(jīng)濟(jì)快要觸底了，或者說進(jìn)入中速增長的平臺，我認(rèn)為，2017年相當(dāng)關(guān)鍵，2017年經(jīng)過驗證觸底了，中國經(jīng)濟(jì)將會進(jìn)入中速增長的平臺。所謂中高速，我的理解，過去7年時間由高速增長轉(zhuǎn)向中高速增長，以后走穩(wěn)了就是中速增長的平臺，進(jìn)入中速增長的平臺，這個還是要討論一下，目前有幾種看法：觸底了馬上要反彈，U型、V型的反彈，認(rèn)為力度是比較大的，甚至是反轉(zhuǎn)，重返過去高速增長的軌道，我覺得這個不可能了，剛才講的很清楚，我們不是在原有平臺上周期性的波動，是高速增長平臺向中速平臺的切換。第二種觀點，有人認(rèn)為，觸底了不一定穩(wěn)得住，可能還繼續(xù)朝下滑，這是不太樂觀的看法。但是我以為，所謂的中速增長的平臺是新的均衡點，供求達(dá)到一個新的均衡點，達(dá)到這個均衡點以后，是能夠穩(wěn)得住的。而且根據(jù)國際經(jīng)驗，這個中速增長的平臺應(yīng)該穩(wěn)10年，甚至更長一段時間。根據(jù)日本的經(jīng)驗，還有其他國家的經(jīng)驗應(yīng)該是這樣。這個平臺一旦形成了以后，會產(chǎn)生很多新的積極因素。比如說前一段時間，對人民幣匯率國際上由于預(yù)期不太樂觀，產(chǎn)生人民幣大的下行壓力，這種現(xiàn)象很可能得到糾正。
說到目前風(fēng)險的問題，中國經(jīng)濟(jì)中間確實存在一些風(fēng)險，現(xiàn)在討論比較多的問題是杠桿率的問題，房地產(chǎn)泡沫的問題等等，風(fēng)險的點是比較多的。對這些風(fēng)險點我們要高度關(guān)注。為什么？以前我們可能還能把這些風(fēng)險包住，但是越接近底部的時候，有些風(fēng)險就包不住了。
潘建成：就暴露出來了。
劉世錦：對。大概在今后一段時間，怎么樣防范風(fēng)險要比過去更重視。這也是去年經(jīng)濟(jì)工作會議講，2017年工作重點之一就是防風(fēng)險。這是第一點。
我倒感覺到最近一段時間，特別需要關(guān)注的不僅是已有的風(fēng)險，咱們要很好的控制它、化解它，不要再造成新的風(fēng)險。我看最近各地又出現(xiàn)了大干、快上的勢頭，現(xiàn)在報紙上也披露了一些，多少個省2017年總得投資額40多萬億了等等，現(xiàn)在不能肯定這種數(shù)據(jù)到底從哪兒來的，是不是很可靠。但是實際上現(xiàn)在做這些報道的時候也是包含了大家的擔(dān)心，如果說還是想維持一個相當(dāng)高的增長速度，可能有些地方的同志還是有這種速度情結(jié)。速度是很重要，現(xiàn)在怎么樣維持高增長的速度，就是靠投資，但是不穩(wěn)定，消費是比較穩(wěn)定的。投資需要資金，現(xiàn)在的杠桿率相當(dāng)高了，如果為了維持新的比較高的投資增長速度，然后把已經(jīng)相當(dāng)高的杠桿，杠桿率再進(jìn)一步再抬高或者是加長，然后再維持這樣的投資，這個下來以后，可能就很危險。為什么？用這種方法所產(chǎn)生的速度不會太穩(wěn)定的。很可能會大起大落。從長期來講，速度也是上不去的�，F(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)有質(zhì)量、有效益。不是說強(qiáng)調(diào)質(zhì)量和效益，就不重視速度，實際上強(qiáng)調(diào)了質(zhì)量和效益以后，從更長一段時間來看，才能贏得更長時間的、真正的高速增長。
短期之內(nèi)追求的一種以投資拉動的高速度，把杠桿率進(jìn)一步加上去以后，不僅是中長期的風(fēng)險，還有些眼下的風(fēng)險都躲不過。這樣，速度其實是上不去的，而且一定會有大的波動。從長期來講，不是高速度，可能是中等速度，甚至是低等速度，把質(zhì)量、效益和速度、風(fēng)險這幾個關(guān)系要搞清楚。
還要補(bǔ)充一點，現(xiàn)在特別需要引起關(guān)注的，剛才講新常態(tài)、新方位的問題，我們進(jìn)入了中速增長期和過去的高速增長有一個很大的區(qū)別，對風(fēng)險的化解能力。有些人講，中國這套機(jī)制，我們已經(jīng)搞了30多年了，沒出什么大問題，你們不老說出問題，沒見出現(xiàn)什么太大的問題。確實，我們過去有一些低效率的，看起來風(fēng)險很大的措施，搞了很多年了，但是在高增長的時候，具有化解和后推風(fēng)險的能力。
舉個例子，90年代末期，銀行清理不良資產(chǎn)，搞了資產(chǎn)管理公司，生意、效益不錯，不是說那些資產(chǎn)、設(shè)備怎么樣了，或者是人員的水平又提高了很多，都不是。是那塊地值錢了，為什么值錢？中國經(jīng)濟(jì)處在高速增長期，土地作為稀缺資源，土地的價值是上升的，中速增長期，土地的價值還存在嗎？不存在了，地價漲太高了，靠賣地增加收入，或者說化解潛在風(fēng)險這個能力已經(jīng)沒有了。有些同志還是過去習(xí)以為常的思維方式，這樣搞也不成問題，一定要意識到中速增長期和高速增長期，在化解后退風(fēng)險能力的方面，已經(jīng)有了重大區(qū)別，所以在中速增長期風(fēng)險問題一定有新的規(guī)則，一定有新的市場紀(jì)律要出來的。這個變化大家要意識到，否則的話，所謂不可持續(xù)的問題就會相當(dāng)突出。
潘建成：我非常贊同劉老師提的觀點，風(fēng)險不僅僅是我們目前看到的這種潛在的債務(wù)風(fēng)險，或者是房地產(chǎn)泡沫破滅的風(fēng)險，我們更要關(guān)注的是，有可能當(dāng)前為了穩(wěn)增長，很多地方所出現(xiàn)一些刺激投資的現(xiàn)象，重新回到過去，規(guī)模發(fā)展簡單靠刺激投資的道路。這樣帶來的風(fēng)險，在過去快速增長時期是可以通過速度進(jìn)行效益來化解的，今天中等速度的平臺上，這樣的風(fēng)險可能就不容易化解了。這個其實是非常重要的觀點。也督促我們怎么樣真正理解新常態(tài)，理解新方位。關(guān)于風(fēng)險問題請裴老師談?wù)劊?/p>
裴長洪：剛才世錦講的經(jīng)濟(jì)增長速度，這幾天有反響。2017年中國經(jīng)濟(jì)觸底了，有人問我了，劉世錦講中國經(jīng)濟(jì)觸底了，是什么意思，是不是要反彈了，今天我聽了，觸底是進(jìn)入中速增長，不是說觸底反彈了，這是劉世錦的原意，跟有些人理解的是兩碼事。中國經(jīng)濟(jì)面臨一些風(fēng)險，第一句話，從戰(zhàn)略上講，沒有一個風(fēng)險是致命的。導(dǎo)致中國經(jīng)濟(jì)崩盤了、垮臺了，這種風(fēng)險沒有。戰(zhàn)術(shù)意義上的風(fēng)險有的，尤其是金融領(lǐng)域的風(fēng)險是比較多的。
舉幾個例子，第一個例子，首先是銀行資產(chǎn)不良率的上升，現(xiàn)在統(tǒng)計數(shù)據(jù)是比較低的，實際上很多東西是掩蓋的，比如說你要繼續(xù)去產(chǎn)能，要繼續(xù)降杠桿，包括說你有些地方對不良資產(chǎn)的處理，商業(yè)銀行放在不良資產(chǎn)就是不良，看你怎么放，這些東西隨著“三去一降一補(bǔ)”會暴露，不良率會上升，影響銀行體系的健康狀況，可能有些個別地方狀況會更差一些，就是一種創(chuàng)新，應(yīng)該重視。
第二個例子，股市，我們看到2015年千股跌停的局面，一瞬間看到這種現(xiàn)象，應(yīng)當(dāng)都是目瞪口呆。這是我們始料未及，哪怕監(jiān)管部門，那些號稱金融領(lǐng)域里面摸爬滾打很多年的人，資深人士，也是一時感到很茫然，不能說我們對這個問題就多么透徹的了解，有多少預(yù)案可用，都談不上。這種風(fēng)險在一定意義上還是很可怕的。當(dāng)然還有現(xiàn)在講到的房地產(chǎn)這樣的問題。我非常贊同世錦剛才講的一個觀點，在新常態(tài)的情況下，在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)入中高速，尤其是中速增長的情況下，我們怎么提高化解風(fēng)險的能力，這個能力建設(shè)怎么搞？這是一個很大的課題。因為在高速增長情況下，資產(chǎn)價值大幅上升，資產(chǎn)價值一上升，什么風(fēng)險都蓋住了�，F(xiàn)在不能說資產(chǎn)價格一點都不上升，但是至少上升的幅度、速度都慢了。而且不是所有資產(chǎn)都上升，在這種情況下，要提高化解能力，就顯得比較突出了。
潘建成：裴老師首先幫著劉老師澄清了關(guān)于觸底的這個概念。實際上劉老師剛才也明確了，不是U型也不是V型，再次強(qiáng)調(diào)了，實際上還是一種L型，相對會比較長的中速健康的L型。
裴老師同時講了風(fēng)險，他從戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)兩個角度，戰(zhàn)略上沒什么可怕的，沒有什么可以擊垮中國大的風(fēng)險，戰(zhàn)略上要高度重視，還是有不少風(fēng)險的，集中在金融領(lǐng)域、虛擬經(jīng)濟(jì)范疇，資本市場、房地產(chǎn)市場。特別強(qiáng)調(diào)在這樣的時期，要特別注重化解風(fēng)險�；怙L(fēng)險的根本之道還是來自于改革，當(dāng)前我們講，從去年開始一直到現(xiàn)在，重中之重還是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革說了這么長時間，請兩位專家從自己的角度談一談，說到最原始的概念，為什么要提“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”，精髓在什么地方？和“三去一降一補(bǔ)”到底是什么關(guān)系，請劉老師先說。
劉世錦：這個問題很重要，“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”的提出，是有針對性的，另外一種思路。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長速度下滑，處在低迷狀態(tài)的時候，想到刺激，特別是需求刺激，問題是需求刺激能不能解決問題呢？特別是強(qiáng)調(diào)中國經(jīng)濟(jì)增長階段的轉(zhuǎn)換，中國的潛在增長率是下降的，靠需求側(cè)的政策，是刺激不起來的。所以搞需求刺激政策，一個是解決不了問題，再一個是耽誤時間。因為轉(zhuǎn)型期，新的動能不激發(fā)出來，下一步是會遇到更大的困難，要理解為什么要強(qiáng)調(diào)供給側(cè)改革。
那么供給側(cè)改革實質(zhì)上是要解決什么問題？現(xiàn)在最近講供給側(cè)改革，大家講到實體經(jīng)濟(jì)的問題，要發(fā)展實體經(jīng)濟(jì)，不能“脫實向虛”，再往下說，發(fā)展實體經(jīng)濟(jì)，實際上提升全要素生產(chǎn)率，再往下說一步，說的更加通俗一點，經(jīng)濟(jì)活動你得創(chuàng)造社會財富，就是說把蛋糕朝大了做，得創(chuàng)造社會財富，而不是分財富。最近我看討論實體經(jīng)濟(jì)的時候，大家有一些不同的看法，比如說服務(wù)業(yè)算不算實體經(jīng)濟(jì)，什么叫做虛擬經(jīng)濟(jì)，什么叫做實體經(jīng)濟(jì)。甚至金融活動，是不是就不應(yīng)該搞了，這里面都有很多誤解，實際上把這個問題看得更深一點，實際上是不是真實地創(chuàng)造了社會財富，得講這個問題。金融業(yè)現(xiàn)在出現(xiàn)了問題，金融活動是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，如果正常的話，金融是要提升整個資源利用效率的，我們現(xiàn)在金融出現(xiàn)了什么問題呢？自我循環(huán)的部分，自我炒作的部分這個比例太大。實際上是在分財富，把錢從這個兜裝到那個兜里面去，做這件事情，所以就是泡沫。泡沫是什么意思？很多資金投進(jìn)去了，精力投進(jìn)去了，沒有創(chuàng)造真實的財富�，F(xiàn)在房地產(chǎn)市場上，價格搞那么高，最后你這個社會財富增加了嗎？房子還是那個房子，價格翻了多少倍，真實的社會財富增加了嗎？要解決這個問題的。供給側(cè)改革是要解決一個真正增長社會財富的問題。
金融領(lǐng)域，中國現(xiàn)在金融業(yè)占整個GDP的比重超過8%了，美國才6%多，是不是說中國的金融業(yè)已經(jīng)很發(fā)達(dá)了，或者說我們的發(fā)達(dá)程度已經(jīng)超過美國了？我們銀行業(yè)上市公司，占整個上市企業(yè)的利潤的比重超過一半。就這些數(shù)據(jù)出來以后，你會有一個問題，中國的金融業(yè)占GDP比重這么高，說明了什么？說明了我們這個行業(yè)中間，有相當(dāng)一部分活動并沒有創(chuàng)造真實的社會財富，我們是要解決這個問題的，不是簡單說不要搞金融業(yè)了，金融業(yè)還是要搞的，金融創(chuàng)新還是要搞，問題是你搞這些創(chuàng)新活動，是不是提高全要素生產(chǎn)率，是不是真實創(chuàng)造財富。我就回答一下，怎么來理解供給側(cè)改革真正的含義。這是一點。
再一點，我們講“三去一降一補(bǔ)”，2017年和2016年，或者最早以前面臨的任務(wù)是不一樣的，比如說去產(chǎn)能，有一個概念很需要注意，說煤炭、鋼鐵產(chǎn)能多了，最近價格飆升，到底是多了還是少了。我們需要關(guān)注一個概念，有效產(chǎn)能。真正在搞生產(chǎn)的，產(chǎn)品出來以后，能夠賣的出去，有競爭力，而且賣個好價錢，這部分的產(chǎn)能到底有多少，需要關(guān)注。這個不展開講了，今后在這個領(lǐng)域當(dāng)中，關(guān)鍵是占用了生產(chǎn)資源，但是并不創(chuàng)造社會財富的僵尸企業(yè)怎么出局，這個問題需要研究。
從“去庫存”來講，分化比較明顯，一二線城市不是去庫存，而是房子不夠的問題，三四線城市怎么去庫存，去杠桿？沿著剛才講的話題，杠桿率的高低，這個問題不是獨立的，有時候杠桿率的問題實際上是效率的問題，生產(chǎn)率的問題，比如說某個企業(yè)杠桿率不是很高，但是效率很高，很健康，很有競爭力，杠桿率高一點，充分利用了融資能力，不一定不是什么不好的現(xiàn)象。另外一個情況，某個企業(yè)杠桿率不高，但是這個企業(yè)是虧損的，這個杠桿率就太高了，供給側(cè)要解決提升效率的問題。
潘建成：不是一刀切的問題。
劉世錦：再往下說“三去一降一補(bǔ)”，畢竟還是階段性的任務(wù)，從更長期來講，供給側(cè)改革下一步關(guān)鍵是怎么提高中速增長期全要素生產(chǎn)的問題，為增速增長提供長期可持續(xù)的動力。從這個角度來講，可能兩個方面的問題需要關(guān)注：第一，最近談得比較多，供給側(cè)改革要創(chuàng)造社會財富，提高生產(chǎn)率靠誰？首先是企業(yè)家，企業(yè)家是把這么多生產(chǎn)要素組合起來，提升它的效率，這部分人你得把他的心穩(wěn)下來，讓他有長期的想法，現(xiàn)在講“戰(zhàn)略定力”。首先，企業(yè)家的戰(zhàn)略定力得有，得讓他考慮3年以后、5年以后、8年以后的事，所以現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這是第一點。
這個方面說一點，現(xiàn)在的非國有和國有，怎么能夠平等競爭的問題。我們事實上有很多潛規(guī)則，文件里面，法律上都講它們都是平等的，但是遇到事的時候，一筆貸款，到底貸給誰？貸給民營企業(yè)？有時候就犯嘀咕了，將來如果貸款出問題了，可能就問為什么要貸給他？你們中間到底是什么關(guān)系？有一種擔(dān)心或者說擔(dān)憂，但是如果說貸款給了國企了，爛了，反正都是一個鍋里的。這種潛規(guī)則怎么打破呢？這是一個問題。
再一點更重要的，要素市場的改革，包括進(jìn)一步開放這些行政性壟斷問題，能突出的基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，土地制度改革，國企改革，財稅體制改革、金融體制改革和政府管理體制改革，大概有這么幾個大方面的改革，可能說是幾大戰(zhàn)役，下一步供給側(cè)改革，把這幾大戰(zhàn)役得打好。這幾大戰(zhàn)役打好以后，中國的要素市場提升了質(zhì)量，提升了開放性、競爭性、優(yōu)化配置資源的能力，下一步中速增長期動力問題基本上就有了比較好的基礎(chǔ)。
潘建成：談供給側(cè)改革，首先明確供給側(cè)就是針對需求的，我非常贊同這個觀點，否則沒有必要提供給側(cè)改革。第二供給側(cè)改革在今天這個階段，要抓住脫實向虛，這個非常重要的�！叭ヒ唤狄谎a(bǔ)”在2016年和2017年還是有一點區(qū)別，尤其提到了產(chǎn)權(quán)保護(hù)，激發(fā)企業(yè)家精神的重要意義，以及要素市場改革的意義。談得非常好，請裴老師談?wù)劰┙o側(cè)改革。
裴長洪：供給側(cè)改革的提出，我同意世錦的說法，確實有針對性，我們原來宏觀經(jīng)濟(jì)運行，也都比較強(qiáng)調(diào)需求側(cè)方面的管理，這是必要的。而且從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)一般只講宏觀政策里面的財政政策、貨幣政策，一般不講改革政策，面是比較窄的。從需求側(cè)管理來講，容易用政府的干預(yù)和手段來改善資源配置的結(jié)果，目的也是為了優(yōu)化資源配置，改善資源配置，這樣做當(dāng)然是必要的。但是如果說這方面考慮得太多，或者說忽略了供給側(cè)，導(dǎo)致忽略靠市場內(nèi)生的機(jī)制，優(yōu)化資源配置。我覺得從供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的提出，更多是提醒我們利用市場的手段，有一種內(nèi)生的機(jī)制和內(nèi)生的要求，來優(yōu)化資源配置。十八屆三中全會已經(jīng)提出了一系列改革的目標(biāo)，這是很大的藍(lán)圖。為什么又提供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革？我認(rèn)為聯(lián)系是這樣的，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，當(dāng)前近期內(nèi)，把改革聚焦到供需錯配問題上，實際上中國的改革一開始就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，我們改革從農(nóng)村搞起，農(nóng)村搞聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，難道不是供給側(cè)嗎？就是供給側(cè)，那時候解決的是供給不足的問題，現(xiàn)在不是供給不足了，現(xiàn)在是供需錯配，有的是過剩，有的是不足，是這樣一種關(guān)系。所以供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，針對時下的中國經(jīng)濟(jì)問題，一方面要解決過剩，一方面要解決不足，所以總得是一種新的歷史條件下的供需錯配，這種供給側(cè)改革就有了新的內(nèi)涵。
供需錯配從“三去一降一補(bǔ)”里面集中體現(xiàn)了供需錯配的矛盾，三去是供大于求，供給過剩的主要表現(xiàn)，特別是產(chǎn)能過剩了，補(bǔ)短板，那些短板往往都是公共產(chǎn)品，公共服務(wù)領(lǐng)域。這些領(lǐng)域恰恰是市場化作用發(fā)揮不充分的地方。而且是在一定程度上，我們要繼續(xù)深化改革，在這些領(lǐng)域要加大力度，所以就成為我們當(dāng)下改革要關(guān)注的領(lǐng)域。
潘建成：謝謝裴老師，講得非常好，他首先從經(jīng)濟(jì)學(xué)背景上來講，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)起源于凱恩斯，關(guān)注需求、關(guān)注短期，實際上忽略了市場自發(fā)的力量，提醒我們?nèi)绾胃玫慕鉀Q市場和政府的關(guān)系，如何解決好供需錯配的問題。我覺得兩位老師今天從中國經(jīng)濟(jì)“新方位”這樣的概念不斷延伸，到最后解釋中國經(jīng)濟(jì)面臨的風(fēng)險，保持中國經(jīng)濟(jì)長期、健康的、平穩(wěn)的、更有質(zhì)量、更高效益的增長，如何去改革。改革走到今天，如何深化、如何找準(zhǔn)我們的戰(zhàn)略定位，都談得非常具體，非常深刻得見解，感謝兩位老師，謝謝你們。
各位網(wǎng)友，我們今天的兩會之夜，“中國經(jīng)濟(jì)新方位”訪談到此結(jié)束，謝謝大家。
